Round 2: GABRIEL vs Seguir a Jesus sem religião

Seguir a religião questiona o argumento sobre a moralidade divina sem conseguir REFUTA-LO:

1- Da perspectiva divina, não existe bom ou mal, existe certo ou errado.

2- Seguimos a Jesus e não as histórias do V.t que muitas delas, são explicadas pelo Antropomorfismo.

Os Homens do Antigo Testamento, estavam tentando se comunicar com pessoas que viviam em trevas, assim sendo, ao descreverem “Deus” descreveram o com Antropomorfismo.

Antropomorfismo é a ausência total de possibilidade descritiva (através do idioma) do que seja o sentir divino sobre a vida! Ou seja dar uma forma humano um sentimento humano a algo Divino que é indescritível. O desgosto de Deus vira “ódio”, a tristeza de Deus se torna em “arrependimento”, a disciplina de Deus vira a “Ira de Deus”, trabalhar um dia para poder pagar uma dívida vira "Deus apoia a escravidão" e uma multidão de ignorantes fanatizados religiosos expondo interpretações infundadas, tendenciosas e proselitistas. A questão utilizada pelos Judeus Protestantes do Cristianismo Moderno de um "Deus é amor mas, odeia também" não passa de uma distorção do evangelho mergulhando no deus pagão, cuja filosofia é "eu amo apenas os que me amam" e "saúdo aos que me saúdam" Se vocês chamam de meu pai um deus assim que pai é esse que vocês construíram? O Pai de Jesus não é assim, é aquele que faz chover sobre maus e bons, sobre justos e injustos!

ESTA FOI A FORMA DE MOISÉS E OS PROFETAS explicarem ao povo hebreu as conseqüências do pecado.. E AINDA, CERTAS questões, como disse Jesus, (aos homens de sua época, Escribas e Fariseus), que estes ainda estavam no leite, e não estavam preparados para o alimento sólido ou seja, não tinham condições e nem discernimento de entender profundamente acerca da verdade.

Para Deus "sua Ira" é disciplina que deve ser em amor! Para nós "sua Ira" é vingança, um estado de ódio premeditado! Somente Ele, tem o discernimento de "irar" sem pecar, pois a "ira" dele não é a nossa "ira", a nossa "ira" é ódio, vingança, troco e maldade!

A ira de Deus é amor é disciplina para nossa regeneração e salvação, a começar do dilúvio, como disse Pedro, para preservar, uma visão extrema do amor, para preservar a vida ainda que isso implica em disciplina! O Deus que vinga é um deus feito a imagem e semelhança do homem corruptível! Se o seu "deus" se vinga, ele é feito a imagem e semelhança SUA!

Para chegarmos ao amor é necessário a experiência do engano e da contradição, para nos tornarmos maduros e entender sobre o amor. Chega uma hora que o amor de Deus ilimitado joga todas essas coisas no lago de fogo (Que não deixa de ser Antropomorfismo), e não haverá mais sinal, nem traço dessas coisas. Quem quiser viver nas trevas, para lá irá por livre espontânea vontade.

Quem já leu sobre Jesus pregar o evangelho? Sua pregação era semelhante a dos Lideres Religiosos do Antigo Testamento? Acaso alguém já leu que Jesus participava daquela doutrinação? O Antigo Testamento é sombra, é simbologia, é promessa, e foi cumprida em Jesus, como disse Paulo, acabou!!! Não somos Judeus, VT está abolido (2 Co. 3:14), é obsoleto (Hb. 8:13), fraco e sem utilidade (Hb. 7:18). Cristo é o cumprimento de tudo aquilo que se passou! (Ef 2:15-16) Os apóstolos usavam o Velho Testamento para converter apenas os Judeus e nunca os Gentios! Prova é que Paulo não usou nada do Antigo Testamento em suas cartas direcionadas ao povos pagãos (Gentil), ou seja, não Judeus (1 Cor 9:21)
O evangelho é a mensagem de Jesus! É a mensagem de como Jesus tratava as pessoas, como ele agiu, o que ele fazia, como ele vivia, e ainda, um convite a viver desse modo, pois o pai é daquele jeito. Ninguém pregou o evangelho melhor que Jesus, vivendo o evangelho na sua vida, e se fizermos isso, veremos, que somos seus discípulos, não em letras de pedras, mas, no dia a dia! (Hb 8:8-11) Amando uns aos outros, se compadecendo, perdoando, andando em piedade, humildade, mansidão, longanimidade, temperança e domínio próprio como ele o fez (Gl 5:18), só o andar Nele faz se, estar Nele (1 Jo 2:29) isso é o evangelho o resto é doutrinações.

Não entender isso, é tornar Jesus mais um escravo do espirito religioso moderno.

Minha Resposta:

Primeiramente quero agradecer por finalmente entenderem a pergunta e toda argumentação feita acima. Finalmente compreenderam o que quero dizer. Vamos ao que interessa:

1 – Já cometeu grandes erros. Se não existe bem ou mal para deus, ele teria colocado uma árvore no jardim do éden chamada a árvore do certo e do errado. Independente de como interpretem a árvore no jardim, ela se refere ao ‘abrir dos olhos’, passaram a ser conhecedores do bem e do mal, e não do certo ou errado. A lei moral divina, não se remete ao que é certo ou errado fazer, se remete ao que é bom fazer para deus e não se isto é certo ou errado.

Para deus o que é certo ou errado é totalmente diferente do que consideramos certo ou errado. É por isso que suas justificativas para as decisões divinas falham, principalmente quando usa a falácia contra a guerra contra os cananeus.

O que você diz, apoia ainda mais meu argumento, já que o que está dizendo é o mesmo que eu digo:

- A moralidade divina é diferente da moralidade humana!

2 – Seguir a Jesus é seguir o VT de forma indireta, pois querendo ou não vocês utilizam diversas passagens bíblicas do antigo testamento para justificar sua posição atual que é:

- Seguir a Jesus sem religião

Em nenhum momento é dito ‘seguir a jesus sem usar o antigo testamento’. O novo testamento é dependente do antigo testamento.

Quando utiliza a frase: ‘Os Homens do Antigo Testamento, estavam tentando se comunicar com pessoas que viviam em trevas, ‘ Já parou para pensar em quantos aspectos ou características humanas perecemos para deus¿ Não apenas o antropomorfismo é encontrado na bíblia, mas também Etiologia e Tipologia, principalmente com as relacionadas a declarar Jesus como Messias ou como Deus.

O que significa Antropomorfismo segundo a Wikipedia:

Antropomorfismo é uma forma de pensamento que atribui características ou aspectos humanos a Deus, deuses, elementos da natureza, animais e constituintes da realidade em geral. Nesse sentido, toda a mitologia grega, por exemplo, é antropomórfica.

Olhe novamente seus argumentos:

- O desgosto de Deus vira “ódio”

 - a tristeza de Deus se torna em “arrependimento”

- a disciplina de Deus vira a “Ira de Deus”

 -  trabalhar um dia para poder pagar uma dívida vira "Deus apoia a escravidão"

Em nenhum momento sou um ateu fanático para utilizar argumentos tão arrogantes como os mencionados acima. Meus argumentos são baseado na moralidade divina comparando-a a nossa moralidade. Neste caso, você não tem escolha a não ser admitir que Deus pratica a Maldade e é bondoso para aqueles que o seguem.

Você diz assim: Para Deus "sua Ira" é disciplina que deve ser em amor!

O que é ira¿

Ira é um intenso sentimento de raiva, ódio ou rancor, um conjunto de fortes emoções e vontade de agressão geralmente derivada de causas acumuladas ou traumas. Pode ser visto como uma cólera e um sentimento de vingança, ou seja, uma vontade frequentemente tida como incontrolável dirigida a uma ou mais pessoas por qualquer tipo de ofensa ou insulto.

Ira é um sentimento mental e emotivo de conflito com o mundo externo ou consigo mesmo, que controlamos pouco e manejamos pior ainda, deixando-nos fora de nossas ações. 

http://pt.wikipedia.org/wiki/Ira

Você diz que:

Ira = amor e disciplina > Isso é doentio¿ Já que se a moralidade divina é totalmente diferente da nossa, você realmente pensa que pode simplesmente ir falando sobre ira como amor e bondade¿ Você provou justamente o que eu procurava!!!!!!!

Diluvio e irá -  uma história de amor

Irei me basear na passagem para falar do amor divino. Logo no primeiro versículo é dito que Noé é justo perante deus, isso que de forma teológica, podemos observar um escândalo quando lemos na bíblia que deus fez toda essa bondade pois este deus único e verdadeiro iria desaparecer da terra.

Deus mandou o diluvio por medo de que seus filhos se esquecessem dele. Nenhum ser, principalmente que possuí um senso moral, iria achar o diluvio como algo bom, amoroso. Somente aquele que acredita em deus, poderia achar essa atitude como uma atitude amor. Seu senso de moralidade foi trocado para justificar a moralidade divina.

‘O Pai de Jesus não é assim, é aquele que faz chover sobre maus e bons, sobre justos e injustos! ‘ – EM outras palavras, aqueles que o seguem possuem o que é bom e aqueles que não acreditam, possuem suas entranhas arrancadas e suas gravidas esfoladas vivas, é este deus que faz chover sobre bons e maus, justos e injustos¿A moralidade divina apenas serve para um determinado deus, da mesma forma que poderíamos dar uma moralidade para qualquer deus existente.

Se a moralidade divina é diferente da nossa, querendo ou não o que o deus do antigo testamento fez é maldade e mal perante nossa moralidade. Ao menos disso você deveria saber muito bem! Até agora apenas confirmou meu argumento!

Gostaria de saber como você ira explicar: se irar sem pecar¿ deve ser incrível kkkk

Essa decisão de ‘irar sem pecar’ é impossível. Primeiramente porque irá é algo emocional, em outras palavras, você está afirmando que deus é um ser emocional e não espiritual! Segundo que qualquer definição para ira, te levara para o total oposto do que prega e diz.

O que você quer dizer com esse seu ‘paradoxo’ somente pode ser válido para alguém que tem seu estado emocional controlado, em outras palavras alguém irado jamais poderia tomar uma decisão racional objetiva, alguém fora de si, através da ira, jamais poderia tomar uma decisão racional e justa.

Cabe a você refutar o ponto acima, não sei como irá fazer, pois eu tentei e não vi um caminho aceito ou justificável para sua postura e resposta!

Você diz: A ira de Deus é amor é disciplina para nossa regeneração e salvação, a começar do dilúvio, como disse Pedro, para preservar, uma visão extrema do amor, para preservar a vida ainda que isso implica em disciplina! O Deus que vinga é um deus feito a imagem e semelhança do homem corruptível! Se o seu "deus" se vinga, ele é feito a imagem e semelhança SUA!

Vamos aos erros. Primeiramente Hitler usava a mesma justificativa para conseguir disciplina, diversos circos e matadouros de animais usam a mesma tática (nem todos), diversas vezes na história percebemos a mesma coisa acontecer diversas vezes.

Como Pedro mesmo diz para preservar uma visão EXTREMA do amor.

Extrema segundo o dicionário significa:

1) Que está no ponto mais afastado; longe, distante.

2) Que atingiu o grau máximo

3)O ponto mais distante

O ponto mais EXTREMO da montanha é o topo!

------ Em outras palavras extremo significa uma visão centrada em apenas um lado da moeda, uma visão que não permite qualquer argumentação em relação a posição, neste caso, quando dizem ‘amor’ estão apenas em um extremo, onde apenas o ‘amor’ pode ser visto e aceito como verdadeiro. Podemos falar o mesmo em relação a Hitler ao matar tantas pessoas se fossemos nazistas. Se eu fosse um Nazista jamais iria dizer que Hitler foi mal ou ruim com as pessoas, Se eu fosse acreditasse em deus(como acreditei) jamais diria o oposto de amor em relação a deus. Essa visão extremista de sua parte é que faz meu argumento ser totalmente válido.

Como você diz: Não somos Judeus, VT está abolido (2 Co. 3:14), é obsoleto (Hb. 8:13), fraco e sem utilidade (Hb. 7:18). 

Se o velho testamento está abolido, pare de argumentar, pois você está sendo mais contraditório do que pensei. Você apenas utiliza as passagens que mais lhe agradam e as que não lhes agradam, oferecem justificativas baseada em uma moralidade divina que não existe. Como já provei que a moralidade não é algo divino, com fonte e tudo mais. Basta olhar novamente no link.

Profeta Teo faz diversas observações interessantes uma delas:

- O cristão lê a Bíblia como um documento único

Qualquer pessoa sabe muito bem que isso é algo extremista. Qualquer um deveria saber que uma visão como essa é maléfica.

Por outro lado discordo de diversos pontos apontados pelo ‘profeta teo’, como por exemplo, até agora não existe uma explicação razoável para outro argumento que utilizo.

A bíblia (assim como diversas outros comunidades ou sociedades que acreditavam em deuses) utiliza a palavra ‘deus’ ou ordenanças através de ‘deus’ para conseguir OBEDIÊNCIA. Diversos textos bíblicos são explícitos em relação a isso, ao afirmar que deus se arrepende de algo ou alguma coisa. É impossível para um ser como ‘deus’ se arrepender (já que tudo faz parte de seu plano, arrependimento não existe para DEUS!), o único motivo de utilizarem diversas vezes a palavra deus na bíblia é para não afastar o povo da Obediência a este ser, chamado DEUS.

Muitos falam de Espirito Santo, mas como estudo Freud e Young a um bom tempo, principalmente sobre inconsciente e consciente, acabei me aprofundando em como o lado emocional trabalha. Descobri que muitas coisas que dizem ‘espirito santo’, ‘eu interior’, ‘vazio’, ‘fardo’, está totalmente relacionado ao lado emocional, incluindo a fé.

Tudo pode ser facilmente explicado pelo lado emocional, um exemplo clássico é como milhares de pessoas encontram deus, não importa onde, não importa como e quando, sempre encontram deus. O lado emocional é a melhor explicação para isso, incluindo explica perfeitamente o porque dos religiosos terem a certeza no deus acreditado.

Agradeço aos dois comentários acima.

O primeiro do Seguir Jesus sem religião comprovando meus argumentos e não refutando nada, em outras palavras o argumento continua válido. E também pelo nosso amigo Profeta Teo, por se juntar a nós nesse debate, que sem dúvida foi muito proveitoso ao menos pra mim.

Nem irei argumentar muito sobre Jesus ser parecido com Satanás, porque iriam achar um absurdo, na verdade é uma comparação muito interessante. Falei também sobre Etiologia e Tipologia, isso sem contar estudos de Freud e Young.

Espero ansiosamente pelo dia que irá surgir alguém capaz de refutar esse argumento sobre o caráter divino, até agora somente surgiu justificativas. Se aceitam a ressurreição de Jesus como sendo a resposta mais simples e lógica, porque não aceitam o caráter maligno de deus como a resposta mais simples para as atrocidades bíblicas¿

William Craig diz que o problema do mal para um ateu é algo emocional. Demonstrei utilizando a bíblia que não o é, pois se realmente for um problema emocional, olhando o lado teísta a resposta seria a mesma, principalmente quando apontamos diversas evidências e argumentos válidos.

Aguardo uma refutação a esta argumentação. Se Jesus segue o deus do antigo testamento ou não, isso não faz diferença alguma. Tipologia e Eiologia explicam muito melhor os acontecimentos referentes ao povo de Israel do que nosso amigo do seguir a Jesus sem religião!

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