Gabriel vs Respostas Católicas
Primeira: 1) Todas as coisas que Deus criou são boas; 2) o mal não é bom; 3) portanto,o mal não foi criado por Deus. Segunda:1) Deus criou todas as coisas; 2) Deus não criou o mal; 3) portanto,o mal não é uma coisa.
Deus criou TODAS AS COISAS e se Deus é BOM, logo o mal não é uma coisa, então metafisicamente o mal não existe, então o mal não é uma substância, logo que Deus criou substâncias! Então o que é o mal? O MAL É A AUSÊNCIA DO BEM, como diz Santo Agostinho: "O mal não possui uma natureza negativa, mas a perda do bem recebeu o nome de 'mal'".
Ora, sobre o Dilúvio, vejamos que na Terra havia muita perversidade naqueles tempos, muita orgia, muita luxúria, Deus É MISERICORDIOSO, mas também É JUSTO, e aqueles que obedeceram suas Leis foram salvos, aqueles que quiseram o mal se perderam! Deus é rápido para a Misericórdia e lento para a Ira, mas quando a Ira Divina cai sobre a Terra vem o castigo para os orgulhosos e soberbos!
Gabriel Orciole Responde: Você realmente acredita em santo agostinho não é? Sabe quando deus diz na bíblia em gênesis na criação que algo é bom? Ele se refere ao que ele fez como bom e não que as coisas criadas eram boas no sentido moral!
Por exemplo, eu poderia ter um filho agora e poderia dizer que o que fiz é bom, mas isso não interfere na questão moral de bem ou mal. Poderia criar uma máquina e a observa-la dizer que aquilo é ruim, pois não foi bem feito, mas isso não significa que a máquina é ruim de forma moral!
Jesus mesmo se refere a deus como bom, no sentido de ter criado as coisas, não no sentido moral. Podemos ver Paulo mesmo dizendo que a Lei moral divina é um ótima arma para matar pessoas, Jesus mesmo não concordava com ela e foi obrigado a fazer mudanças com suas frases de amar a deus e amar o próximo.
Somente porque está acostumado a ouvir e ler que deus é justo, misericordioso, bom, etc e ver um Jesus bom, isso não significa que suas ações sejam! Se deus criou tudo como bom, o sentido da árvore com o conhecimento do bem e do mal perde todo sentido, se deus fez todas as coisas boas. O que podemos perceber com a árvore do bem e do mal são alguns pontos importantes:
1. O homem conheceu o bem e o mal, não apenas o mal, pois se fosse, deus teria feito uma árvore com o conhecimento apenas do mal, e outra, se o homem conhece-se o bem, jamais existiria a necessidade de uma árvore com o conhecimento do bem, além de soar ilógico, soa ridículo, é aqui que a ideia de agostinho vai pro saco, Pois além de ser ridículo, não convém com os fatos!
2 - Deus criou o homem a sua semelhança e imagem, como o homem não conhecia o bem e nem o mal (não comeram da árvore), portanto é impossível o homem saber o que é bom ou ruim sem ter comido da árvore do bem e do mal. Isso implica e demonstra um de meus argumentos perfeitamente, pois neste caso, Adão e Eva e seus filhos, poderiam dormir entre eles e gerar uma nação, da mesma forma que Caim, muito provável casou-se com uma de suas irmãs, o que não é um pecado, já que a Lei moral somente vem a existir em êxodo 20!
3 - Se deus conhece todas as coisas, ele conhece o mal e sabe o que é o mal, isso fica claro com a árvore do conhecimento do bem e do mal no meio do jardim. Um ser que não conhece mal (é totalmente bondoso) não pode ser onisciente, se deus não conhece o mal, ele é impotente.
O mal é uma justificativa asquerosa do extremismo religioso. Como veem deus apenas como bom, as piores desculpas para a maldade divina, jamais são o suficiente para livrar o deus bíblico do mal. I problema do mal é um problema emocional para muitos ateus e o problema de um deus totalmente bondoso é um problema emocional para os teístas!
A bíblia aponta 130 evidências, deixo repetir 130 EVIDÊNCIAS, demonstrando a maldade divina. Não existe justificativa bíblia ou embasamento para o argumento de santo agostinho. Sim o argumento é logicamente válido, mas é facilmente derrubado, pois as evidências bíblicas, apontam para outra direção, dessa forma tornando inválida as premissas de agostinho!
Sua não aceitação dessa argumentação é comum, eu quando religioso, também justificava as ações divinas, mesmo sendo más como boas, pois como deus poderia ser totalmente bom e fazer o mal? O motivo é que a moralidade divina é diferente da nossa, o bem e o mal é importante para nós e não para deus. Um de meus argumentos a favor dessa observação é que, se eu tenho o poder de vencer a morte em minhas mãos, a qualquer hora que eu quiser, porque eu não mataria? Porque eu não mandaria pragas? Porque eu não testaria o que criei? Se eu tenho o poder de vencer a morte, o que é bom ou mal, perde o sentido.
Irei pedir para você fazer uma análise aprofundada nesta questão do diluvio, quando perceber que deus mandou o diluvio por medo, vai entender o que realmente aconteceu no diluvio. A bíblia diz que deus é misericordioso, que nos concede o livre arbítrio, porque um ser misericordioso e totalmente bom, mandaria um diluvio? Não faz sentido algum e evidência o contrário, pois, deus matou crianças inocentes, matou animais sem piedade, e em sua visão isso é ok, porque ele é deus. Desculpe mas sua moralidade foi trocada e sua visão destorcida por essa realidade.
Quando nos referimos a bom e mal, em referencia a deus, estamos dizendo tudo em relação a deus. Por exemplo, se eu for bom e fazer somente o bem, mas decidir não seguir a deus, pelo lógica divina, não importa o quanto eu faça o bem, estou perdido de qualquer jeito. Deus não julga as pessoas pelo bem que elas fazem, deus julga as pessoas pelo bem que quer que as pessoas façam, em outras palavras, sua vontade. Nem sempre a vontade de deus é boa, mas é boa na perspectiva divina, por exemplo, quando deus manda o povo de Israel entrar em guerra contra os cananeus e pedi para esfolar e abrir a barriga de grávidas. Isso não soa nada bom e é sem motivos, justificar como que o povo cananeu era mal, não justifica a iniciativa de deus contra eles, o que prova querendo ou não que é impossível deus ser totalmente bom, por isso que digo que refutei um deus bíblico totalmente bondoso.
Se você fosse um nazista, iria aceitar que o que Hitler dizia e fazia era bom, pois você acreditava que o que Hilter estaria fazendo seria bom, em nenhum momento isso seria moralmente bom ou correto, e a definição de Hitler que temos é de horror e espanto, troque o nome de Deus na bíblia por Hitler e tenho certeza, que vai dizer que o que Hitler fez na bíblia é mal e horroroso.
Sabe de uma, deixo deixar outro exemplo: Na ausência de calor temos o frio, e na ausência de frio? teríamos o que?
> Calor ou > tempo normal
Se o bem é a ausência do mal, onde não existe bem existe? O mal, o mal vai ser bom sem que as pessoas entendam que aquilo é realmente o mal.
Agora é sua vez!
Respostas Católicas: VEJAMOS O QUE DIZ O PROFESSOR CATÓLICO ORLANDO FEDELI: O problema já foi resolvido por Santo Agostinho. Como você deve saber, Santo Agostinho, antes de se converter ao Catolicismo, pertenceu à seita herética dos Maniqueus. Esta seita defendia um dualismo absoluto, dizendo que havia dois princípios na origem de todas as coisas: o Bem e o Mal absolutos.
A Divindade boa fizera tudo o que há de bom, enquanto eles atribuíam todos os males que aparecem no mundo a um Principio Do Mal, Absoluto, igual e contrário a Deus.
Santo Agostinho, no livro Contra Manicheos, refuta o sofisma dualista com maestria.
Diz Santo Agostinho que existir evidentemente é um bem.
Ora, se o Mal absoluto existisse, ele teria o bem da existência.
Logo, ele não seria o Mal absoluto. Portanto, o Mal absoluto não existe e não pode existir.
Argumenta ainda Santo Agostinho que mal é o que vai contra a natureza. Portanto o mal não pode ser natureza. O mal enquanto ser não existe.
Dai, se conclui que o mal não existe como coisa. Deus fez tudo o que existe, e a cada coisa que Deus fazia, está escrito no Gênesis, que Deus dizia que cada coisa feita era boa, e que o conjunto do universo é muito bom (Gen. I, 31).
Portanto, o mal não existe enquanto ser, enquanto coisa. Não há coisas más.
Mal é a falta do que deveria existir, ou a falta de ordem. Por exemplo, se a uma pessoa lhe falta um olho, isso é um mal a falta do olho. Se uma pessoa tem uma orelha na testa, isso é mal porque é uma falta de ordem.
O que existe é o mal moral, isto é o mal enquanto ação. Há verbos maus. Não há substantivos maus. Roubar, assassinar, mentir, caluniar, etc são males morais, são ações más.
Roubar, por exemplo, é um mal porque desordena os bens.
O ladrão rouba dinheiro, porque o dinheiro é um bem. Mas, a justiça é um bem maior do que o dinheiro. Ao roubar (verbo que indica ação) o ladrão coloca o bem do dinheiro acima do bem da justiça. Ele desordena os bens, pois a justiça deveria ser posta acima do dinheiro.
Então, só há ações más e não coisas más.
Você poderia me perguntar sobre o demônio, se o demônio não seria absolutamente mau.
Respondo-lhe, que, moralmente, o demônio é absolutamente mau, mas não como ser.
O ser do diabo foi feito por Deus que deu a Lúcifer uma inteligência potentíssima e uma vontade imensa, mas que Lúcifer usou para fazer ações más, para desordenar os bens. Portanto, o diabo enquanto ser criado por Deus -- só enquanto criatura feita por Deus, é uma criatura boa, com uma inteligência e uma vontade muito poderosas, que ele usa moralmente mal. Por isso o diabo é moralmente mau. Mas o diabo não pode ser tido como Mal absoluto, pois ele existe, e existir é um bem.
Da mesma forma, você poderia me perguntar se o inferno não seria o mal absoluto.
O inferno foi feito por Deus, e, por isso te que ser bom enquanto coisa. Qual o bem que haveria no inferno?
O bem que há no inferno é o da Justiça infinita de Deus. Portanto, de novo, tido o que Deus criou é bom enquanto coisa, ontologicamente.
Esperando ter elucidado a sua dúvida, me despeço atenciosamente
in Corde Jesu, semper, Orlando Fedeli
Não é certo comparar Deus com Hitler, isso é blasfêmia! A Ira Divina existe, mas ela é JUSTA, Hitler não foi justo, Hitler foi ruim, foi realmente um demônio encarnado! Deus castigou o Egito, castigou o mundo com o Dilúvio pois Ele é JUSTO e tudo o que Deus faz é Bom e correto! Agora com o Sacrifício de Jesus na Cruz, a Ira de Deus pode ser aplacada, pelo Sangue de Jesus que foi derramado na Cruz! Deus não é mal, Ele é BOM e tudo o que criou É BOM! Se Deus é Bom, não há como Ele fazer o mal ou ser malvado, mas nós temos entender que a IRA DIVINA é a JUSTA!
Vou terminar com mais uma explanação do que diz o professor Orlando: "Não existe o MAL intrinsecamente a um ato ou a uma coisa, pois afirmar isso seria o mesmo que dizer que Deus criou o mal, pois o mal então seria parte integrante de alguma coisa ou ação. Ao contrário, toda e qualquer origem do mal é sempre MORAL, ou seja, vem da consciência de quem o pratica. O mal entrou no mundo pela desobediência do homem, logo quando temos consciência de que algo é mau e mesmo assim o fazemos, tão somente assim tal ato pode ser considerado mau." Sublinhei os erros mais importantes que ele cometeu, causando-lhe confusão. O mal enquanto ser não existe. Isso é certo. Tudo o que existe foi feito por Deus. Logo tudo o que existe, todo ser, é bom enquanto ser.
O que há são ações más: roubar, assassinar, adulterar etc. E ações não são coisas. Portanto, o Padre cometeu um primeiro erro ao dizer que "Não existe o MAL intrinsecamente a um ato". Atos maus existem, sim. Por exemplo, é um mal moral ensinar erroneamente a moral, como fez esse sacerdote nesse texto. Tomara que você tenha entendido mal o que ele lhe disse. Mas, se ele disse isso, errou. Ao contrário do que ele disse há ações más. Uma ação é má por desordenar os bens. Assim, roubar é uma ação objetivamente má pois que o ladrão coloca o bem do dinheiro (bem menor) acima do bem da Justiça (bem maior). Assim, o que torna uma ação objetivamente má é a desordenação dos bens.
O mal objetivo de uma ação não vem da consciência de quem fez a ação má. Uma ação má é sempre objetivamte má, pois é uma desordem dos bens. Porém, a pessoa que age mal pode não ter consciência plena do que faz, e então -- subjetivamenente -- ela não tem culpa do que faz. Ela é então subjetivamente inocente. Uma pessoa pode ter uma consciência errônea, o que a isenta de culpa, se ela tiver ignorãncia invencível, mas a ação que ela faz sem culpa pessoal, continua sendo obejetivamente má. Portanto é errado o que disse o padre de que "qualquer origem do mal é sempre MORAL, ou seja, vem da consciência de quem o pratica. Isso não é certo. Você, então, argumentou corretamente ao escrever que se esse padre tivesse razão, então: "o ato de abortar em si não seria mau, o mal entraria apenas na consciência que a pessoa tem ao praticá-lo". Agradeço a sua confiança. Reze por mim, que necessito da misericórdia de Deus. Quando se vai ficando velho, e o ocaso vem chegando, compreende-se cada vez mais a necessidade de orações e da misericórdia do Coração de Jesus.
Se queres realmente conheceres a verdade, te peço que leia estes artigos: http://www.montfort.org.br/old/index.php?secao=cartas&subsecao=apologetica&artigo=20040805144700&lang=bra
Disse que depois do Sacrifício de Jesus a Ira Divina pode ser aplacada, mas antes também se alcançava Misericórdia!
Gabriel Orciole: Ok, espero ser breve, primeiramente uma ação boa é totalmente diferente do que significa a palavra 'bom'. Percebo uma má interpretação de bom e de bem.
Bom = 1. adequado, conveniente: uma coisa boa para a saúde 2. agradável, de boa qualidade: um tempo muito bom; um filme muito bom; bom dia!; boa viagem! 3. generoso, caridoso: ser bom para os pobres; fazer uma boa acção 4. competente: um bom aluno; uma boa professora 5. com saúde, curado: Ela já está boa da gripe. 6. saboroso: O bolo está muito bom.
Uma ação boa = moralmente correta Algo bom = independe de uma moralidade
O que você está falando é de uma ação moralmente correta e boa, o que diferencia da palavra 'bem' ou fazer o que é bom, neste caso:
bem = O que é bom, lícito e recomendável.
Algo somente pode ser bom, licito ou recomendável, se passou a ser moralmente correto.
Você citou Gênesis 1:31, a bondade dita ali por deus se enquadra no significado de bom e não no sentido de moralmente correto. Deus viu que era bom o que ele fez, no sentido de se admirar.
Um exemplo para mostrar o equívoco de sua interpretação, que acontece a anos. Se você fizer um bolo e dizer que 'o bolo está muito bom', isso implicaria que o bolo é um ser bom ou moralmente correto? Acredito que não! Mas você iria dizer isso no sentido de sua admiração pelo que fez, por ver que aquilo era agradável aos olhos. Isso provaria que o bolo pratica a maldade ou pratica o mal? De forma alguma, é nesse sentido que o texto bíblico de gênesis 1:31 se refere.
Agostinho define o mal assim: 'O mal é uma força poderosa força, plenamente formada e plenamente eficaz na menor das crianças e não obstante, o mal é absolutamente trivial. Amar o mal é amar nada (apud. G.R. Evans, 1995, pag 18)
Agostinho também separa o mal em duas categorias, mas resumindo sobre agostinho, ele considera a origem do mal com uma ligação direta com a vontade humana de escolha e seu livre arbítrio.
Em relação a palavra 'bom' em gênesis 1:31 se remete a admiração de deus pelo que criou, como no exemplo do bolo.
O bem e o mal de forma moralmente correta, aparece quando deus coloca no centro do jardim, uma árvore com o conhecimento do bem e do mal, até então Adão e Eva, não faziam ideia do que era algo moralmente correto ou moralmente errado. Somente com o comer da árvore (abrir de olhos), descobrem o que é moralmente correto e o que não é moralmente correto. Descobrem o que é o bem e o que é o mal. O problema com isso é que, hoje temos problemas com irmãos dormindo com irmãos, como por exemplo, Caim deve ter se juntado com alguma irmã dele, o que não é dito como mal, pois a Lei moral divina (10 mandamentos) não existiam. No caso isso não seria algo ruim ou mal de forma moral. O que se percebe que no diluvio, esse tipo de comportamento não é ruim.
Se deus criou o tudo de forma moralmente correta e boa, não era necessário colocar o bem na árvore com o conhecimento do bem e do mal, seria necessário apenas colocar o mal. se deus colocou o bem dentro desta árvore, isso implica que de forma moral boa e correta, Adão e Eva não possuíam conhecimento algum, o que evidência o que eu quis dizer com a palavra 'bom', quando deus se refere a sua criação.
Algo somente poderia ser decretado moralmente bom ou correto se e somente se o oposto viesse a acontecer. Por exemplo, matar somente poderia ser considerado algo moralmente ruim, a partir do momento que perceberam que, as consequências emocionais eram ruins, no sentido de trazer tristeza. O que é moralmente mal e ruim, está ligado, com o lado emocional dos indivíduos e não no livre arbítrio como dizia agostinho.
um outro exemplo, é que sabemos que trair é algo moralmente incorreto e ruim (considerado mal pelo que oferece para a família e principalmente para os filhos), a pessoa que é traída, recebe um desgaste emocional enorme e muito negativo. Como sendo algo emocionalmente ruim é descartado como moralmente incorreto. Mas para a pessoa que traiu, isso era emocionalmente correto, pois o lado emocional (Id segundo Sigmund Freud) procura apenas o prazer, a satisfação e a felicidade. Então se aquela ação de trair, trouxe prazer e felicidade, não importa o que é moralmente correto ou não, o lado emocional sempre irá buscar o prazer, a felicidade. Por outro lado a pessoa que foi traída terá aversão a traição e provavelmente nunca irá trair alguém. Por isso que traição é considerado algo moralmente incorreto.
Outro exemplo, é o roubo. A partir do momento que o roubo, atinge alguém de forma negativa emocionalmente falando, aquilo para a pessoa passa a ser moralmente errado, já que ninguém gosta de perder algo que era importante e que tinha lutado para conseguir. O lado emocional se esforça para dar algum valor sentimental e emocional, para o suor de seu rosto. Quando algo é tirado de você, além de correr atrás de seus direitos, irá querer ter de volta o que perdeu de forma emocional, em outras palavras, recuperar o que lhe fazia bem, de forma agradável.
Esse é um dos pontos que gosto de destacar. O mal ou o bem, somente pode ser considerado moralmente ruim ou bom, quando uma ação é proporcionada de alguma ação. Por exemplo, ver alguém chorar é ruim, por isso de forma inconsciente e consciente, tendemos a querer consolar a pessoa, pois consolar é tido como bom. Em outras palavras, a partir do momento que houve um sofrimento ou perda, procuramos entender o que é moralmente correto ou moralmente errado, baseado em sua maioria em relação ao que nos faz bem de forma emocional. Coloquei este ponto para ser notável a perda de forma emocional, e você explicou brilhantemente a questão de possuir 'bens'.
Você diz: 'Mal é a falta do que deveria existir, ou a falta de ordem. Por exemplo, se a uma pessoa lhe falta um olho, isso é um mal a falta do olho. Se uma pessoa tem uma orelha na testa, isso é mal porque é uma falta de ordem.' - Em uma sociedade que todas as pessoas possuem apenas um olho, nascer com dois olhos seria mal? Jamais. Uma pessoa que tenha câncer é mal? Não. Não podemos julgar algo ser mal por ser uma doença ou algo parecido.
Aqui você confunde as coisas ao utilizar sua teologia:'O ser do diabo foi feito por Deus que deu a Lúcifer uma inteligência potentíssima e uma vontade imensa, mas que Lúcifer usou para fazer ações más, para desordenar os bens. Portanto, o diabo enquanto ser criado por Deus -- só enquanto criatura feita por Deus, é uma criatura boa, com uma inteligência e uma vontade muito poderosas, que ele usa moralmente mal.' - Você está errado! Neste caso, não estamos falando do que consideramos moralmente correto ou ruim ou mal, estamos falando que a 'discordância' de Lúcifer com deus, tornou Lúcifer como mal, moralmente incorreto.
Perceba que a bíblia inteira se refere a Deus e tudo o que ele fez, quando é dito que o diabo é mal, isso é explicado facilmente por discordar da posição divina. O diabo passou a ser considerado mal, por não seguir o que seu Pai queria. Isso não implica, que o que temos moralmente certo ou errado, seja por causa dessa explicação mal fundamentada acima. Em outras palavras, quando é dito que deus é bom, estamos utilizando uma moralidade divina, que não quer dizer que algo é moralmente correto, apenas quer dizer que tudo o que deus faz é moralmente correto. Por exemplo, se você fosse um nazista, tudo que o nazismo fizer, seria moralmente correto, mas alguém do socialismo seria alguém moralmente incorreto e errado para qualquer pessoa no nazismo. É o mesmo quando falamos de deus. Qualquer pessoa que discorde ou vá contra deus, é considerado mal, moralmente incorreto, no pecado e assim por diante. Qualquer socialista é considerado pelos nazistas como mal, moralmente incorreto, estaria no pecado e assim por diante. Essa moralidade que é atribuída a Deus, não é a moralidade que atribuímos a todas as coisas. Em outras palavras existe a moralidade divina e a moralidade humana.
Pelo fato de não diferenciar algo bom de algo moralmente bom, você acaba cometendo erros: 'Mas o diabo não pode ser tido como Mal absoluto, pois ele existe, e existir é um bem.' - Existir não é um bem, ou bom, deus se refere a existência como admiração, e toda as outras características que vem de algo bom. É o mesmo quando sua avó faz um bolo, e você diz, isso está com uma cara boa, mas isso não significa que o bolo é moralmente bom ou totalmente bondoso. É o mesmo para a criação.
Perceba que sua argumentação está logicamente correta, o erro é na interpretação teológica, que gera toda essa confusão entre algo bom e moralmente correto, que são coisas bem diferentes. qual o mal é atribuído a deus, todo o problema do mal, acaba! aí você começa a falar de inferno, justiça infinita de deus, o que é uma justificativa a lógica e as premissas que resolveu utilizar. sua primeira premissa é onde contém o erro.
1. Deus criou o homem totalmente bondoso (Gênesis 1:31) 2. Deus criou o homem a sua imagem 3. Portanto Deus é totalmente bondoso
Como expliquei acima, bom é muito diferente de moralmente bom. Onde expliquei melhor o equivoco da primeira premissa.
Você diz: 'Esperando ter elucidado a sua dúvida, me despeço atenciosamente' Meu caro, isso não é uma dúvida, e espero que tenha entendido. Uma teologia ruim, não justifica uma crença. Perceba que apenas uma logica mal compreendida, gera toda uma ideologia baseada em premissas fáceis de serem rebatidas, em outras palavras, essa ideologia acaba recebendo uma teologia barata e fraca.
Você diz: 'Não é certo comparar Deus com Hitler, isso é blasfêmia!' - Mas também não é certo comparar deus a um ser totalmente bondoso.
Me explique como um Ira pode ser justa? somente alguém com equilibrio emocional e com o lado racional em seu máximo, poderia fazer algo justo. Já que irá, é um estado emocional totalmente abalado, então me explique melhor, como alguém irado pode fazer algo justo? Aguardo essa resposta ansioso!!!
Onde está sua evidência para sua alegação: 'Deus castigou o Egito, castigou o mundo com o Dilúvio pois Ele é JUSTO e tudo o que Deus faz é Bom e correto!'
Como eu disse, você não separa algo moralmente bom de bom: 'Ele é BOM e tudo o que criou É BOM! ' - Acredito que o que você quer dizer é:
Deus é moralmente correto em tudo que faz, e tudo o que criou é bom no sentido de admiração, como por exemplo, quando alguém ganha um torneio e vê que tudo o que ele fez era bom, por isso mereceu o título. ´
Essa frase somente pode ser aceita se você estiver utilizando uma moralidade divina e não levando a moralidade humana a sério: 'Se Deus é Bom, não há como Ele fazer o mal ou ser malvado, mas nós temos entender que a IRA DIVINA é a JUSTA!'
Você diz um pouco mais sobre o mal, pois não podem aceitar que deus é mal, por isso utilizam a moralidade divina ao invés da humana, em outras palavras trocam a moralidade humana pela divina e fica assim:' Vou terminar com mais uma explanação do que diz o professor Orlando: "Não existe o MAL intrinsecamente a um ato ou a uma coisa, pois afirmar isso seria o mesmo que dizer que Deus criou o mal, pois o mal então seria parte integrante de alguma coisa ou ação. Ao contrário, toda e qualquer origem do mal é sempre MORAL, ou seja, vem da consciência de quem o pratica. ' - O problema é que não existe qualquer explicação sobre o porque se deus criou o homem moralmente bom, porque ele iria colocar uma árvore com o conhecimento do bem e do mal no meio do jardim? Isso implica:
> Adão não era moralmente bom > Isso implica que deus criou o mal e o bem, pois como deus iria colocar uma árvore no meio do jardim com dois tipos de conhecimento, sem saber o que cada um significava? > Colocar algo moralmente bom, quando Adão já era moralmente bom, não faz sentido algum.
ainda é dito mais: ' O mal entrou no mundo pela desobediência do homem, logo quando temos consciência de que algo é mau e mesmo assim o fazemos, tão somente assim tal ato pode ser considerado mau."' - Perceba que Adão e Eva, não faziam ideia do que era o bem ou mal,portanto não tinham consciência de seu pecado, e utilizando a lógica acima, não eram culpados. É o mesmo que uma criança de 3 anos matar seu Pai com uma arma!
novamente você mistura bom com moralmente bom: 'O mal enquanto ser não existe. Isso é certo. Tudo o que existe foi feito por Deus. Logo tudo o que existe, todo ser, é bom enquanto ser. O que há são ações más: roubar, assassinar, adulterar etc. E ações não são coisas.' - Bom é no sentido de agradável e não em sentido moral!
Adoro quando vocês dizem possuir ter a verdade. Esse é o primeiro sinal de que não a possuem. A verdade ela é por si mesma, não necessitando de alguém para dizer que ela é a verdade. A verdade é explicada por si mesma e jamais diz ser a verdade.
Resposta católica: Bom, seus erros: DEUS é com D maiúsculo, se insistir será banido! Outra coisa, Adão e Eva foram criados bons e também moralmente corretos pois não haviam pecado, depois do pecado que eles não foram moralmente corretos! Em uma árvore havia a ciência do bem e do mal, então quem provasse dessa árvore não teria a inocência primitiva com que foram criados pois aí eles teriam a plena consciência do pecado! Você não pode dizer o que Deus tinha que ter feito ou não, pois a criação dele foi boa e correta! Como já mostrei a questão do mal, foi quando Adão e Eva provaram do fruto e aí puderam ter o conhecimento do BEM E DO MAL! Uma pessoa ter câncer é sim ter um mal, pois há a ausência da saúde, e se há ausência de saúde a pessoa sofre de um mal! Lúcifer usou sua inteligência e sua vontade potente para o mal, para algo moralmente INCORRETO e logo ele passou a odiar o bem e quis estar ausente do bem, logo ele quis passar a ser mal por escolher estar ausente de luz! Outra coisa: OS ANJOS SÃO APENAS CRIATURAS DE DEUS! Quanto ao ofender Deus e não obedecê-lo, ESTÁ SIM EM PECADO, está agindo de forma má e errada, então estará agindo moralmente incorreta! Quando Deus criou os céus e a Terra Ele viu que tudo o que Ele criou era bom e Ele criou TUDO BEM ORDENADO E MORALMENTE CORRETO! Deus é um SER TOTALMENTE BONDOSO! e quero dizer aqui que muitos argumentos que eu coloquei eu disse que é ensinamentos do professor ORLANDO FEDELI e não meus!
Sobre a Justiça Divina: Deus não pode ser injusto quando |Ele castiga, pois Deus é totalmente PERFEITO, CORRETO E JUSTO, se Ele tem Ira, então ela é JUSTA, e não pode ser aplicada injustamente! Temos que saber que Deus não é como nós, Deus é JUSTO EM SUA IRA, mas nós podemos estar irados e não sermos justos! Se uma pessoa me roubar 100,00 e eu ficar irado e matá-la eu estarei errado e agindo de forma injusta, pois a pessoa me roubou cem reais e não a vida! Mas se uma pessoa ameaça a minha vida e eu não tenho outra saída para me defender, mas somente a morte do assassino e matá-lo eu estarei agindo JUSTAMENTE
Sobre o moralmente correto e o Bom, temos que saber que DEUS É PERFEITO, então Ele não pode estar incorreto em suas ações, em nenhuma de suas ações pois É PERFEITO, então quando Ele castiga Ele está certo e agindo com perfeição! Vou mostrar um exemplo: quando um professor adverte e corrigi injustamente um aluno inocente, ele não estará agindo com perfeição, então sua ira não foi justa! Mas Deus quando corrige os seus filhos, os castiga, Ele está sendo Justo, pois Ele não pode enganar-se, errar ou possuir imperfeições! Deus É PERFEITO EM ATO!
Você cometeu um erro feio em afirmar que Adão foi criado mal, pois vc só perguntou o porque que Deus o criou bom! Deus o criou bom, pois Deus não pode fazer algo imperfeito ou errado, mal ou incorreto! Deus criou o homem com a alma imortal, mas nós temos que entender que a árvore no Éden tinha o conhecimento do BEM E DO MAL, e se uma pessoa sabe o que é o bem e o mal e ela escolhe o mal, será ela CULPADA, pois não estava em estado de ignorância!
Deus quando faz algo Justo, Ele não estará agindo mal, pois estará agindo com Justiça e Ele NÃO PODE AGIR COM MALDADE pois é PERFEITO! Leia por favor esse artigo da Montfort, sobre o Mal no mundo: http://www.montfort.org.br/old/index.php?secao=cartas&subsecao=doutrina&artigo=20040817205143&lang=bra
Quando Deus castiga, Ele não age mal, pois age com justiça e para o NOSSO BEM, a correção é boa, quando um professor deixa o aluno de castigo, o aluno está errado e a professora com justiça (se o aluno é culpado e o castigo é correto) e isso não será mal, pois é para o bem do aluno! "Eu aos que amo, repreendo e castigo" (Apoc.III, 19; Prov III, 11; Heb XII,5).
Gabriel Melo: Obrigado
1 - Onde está sua evidência para isso: ' Outra coisa, Adão e Eva foram criados bons e também moralmente corretos pois não haviam pecado' - Desde quando não haver pecado significa ser criados 'bons', principalmente quando não tinham qualquer conhecimento sobre o que é moralmente correto ou errado?
você demonstra minha argumentação como correta ao dizer: 'Em uma árvore havia a ciência do bem e do mal, então quem provasse dessa árvore não teria a inocência primitiva com que foram criados pois aí eles teriam a plena consciência do pecado!'
2 - Você continua a demonstrar que estou certo sobre a argumentação ao não separar algo 'bom' de algo moralmente bom: 'Você não pode dizer o que Deus tinha que ter feito ou não, pois a criação dele foi boa e correta!'
3 - Esse algo moralmente incorreto era ir contra os princípios divinos não é? ei o que você diz: 'Lúcifer usou sua inteligência e sua vontade potente para o mal, para algo moralmente INCORRETO '
4 - pra você o que é ausência de luz, falta de deus?: 'logo ele passou a odiar o bem e quis estar ausente do bem, logo ele quis passar a ser mal por escolher estar ausente de luz! '
5 - Você prova meu ponto sobre lúcifer e principalmente sobre a ideia de deus: 'Quanto ao ofender Deus e não obedecê-lo, ESTÁ SIM EM PECADO, está agindo de forma má e errada, então estará agindo moralmente incorreta! '
6 - Onde está sua evidência de que deus criou tudo moralmente correto? Uma árvore é moralmente correta ou a moralidade é aplicada somente para nós humanos?: 'Quando Deus criou os céus e a Terra Ele viu que tudo o que Ele criou era bom e Ele criou TUDO BEM ORDENADO E MORALMENTE CORRETO!'
7 - Como você justifica mais de 25 milhões de mortes por parte de deus? Porque os humanos estavam em pecado?: 'Deus é um SER TOTALMENTE BONDOSO!' - é muita morte para colocar a culpa no homem não acha?
8 - A partir do momento que você está dizendo, aceito como se você acreditasse no que é dito: 'e quero dizer aqui que muitos argumentos que eu coloquei eu disse que é ensinamentos do professor ORLANDO FEDELI e não meus!'
9 - Eu como religioso por mais de 20 anos, não achei uma evidência demonstrando sua lógica: 'Sobre a Justiça Divina: Deus não pode ser injusto quando |Ele castiga, pois Deus é totalmente PERFEITO, CORRETO E JUSTO, se Ele tem Ira, então ela é JUSTA, e não pode ser aplicada injustamente! Temos que saber que Deus não é como nós, Deus é JUSTO EM SUA IRA, mas nós podemos estar irados e não sermos justos!'
10 - Não se esqueça que no caso de deus e sua misericórdia, ele podia a qualquer momento escolher outro caminho, mas sempre escolheu o caminho de tortura humana: 'Mas se uma pessoa ameaça a minha vida e eu não tenho outra saída para me defender, mas somente a morte do assassino e matá-lo eu estarei agindo JUSTAMENTE!'
11 - então você realmente acredita na 'perfeição' divina, sem demonstrar nenhuma evidência da perfeição divina? Intrigante não é?: 'Sobre o moralmente correto e o Bom, temos que saber que DEUS É PERFEITO, então Ele não pode estar incorreto em suas ações, em nenhuma de suas ações pois É PERFEITO, então quando Ele castiga Ele está certo e agindo com perfeição!'
12 - Meu argumento aqui é simples, um professor que pune 25 milhões de pessoas com morte, entraria nessa sua 'lógica moralista'?: 'Vou mostrar um exemplo: quando um professor adverte e corrigi injustamente um aluno inocente, ele não estará agindo com perfeição, então sua ira não foi justa! Mas Deus quando corrige os seus filhos, os castiga, Ele está sendo Justo, pois Ele não pode enganar-se, errar ou possuir imperfeições! Deus É PERFEITO EM ATO!'
13 - Onde eu disse que Adão foi criado mal? E outra onde eu disse que deus é totalmente maldoso?'Você cometeu um erro feio em afirmar que Adão foi criado mal'
14 - Já lhe demonstrei a diferença entre bom e moralmente bom, continua confundindo as coisas: ' pois vc só perguntou o porque que Deus o criou bom! Deus o criou bom, pois Deus não pode fazer algo imperfeito ou errado, mal ou incorreto!
15 - sério? Então porque ele criou corpo de barro? pra deixar de enfeite?: 'Deus criou o homem com a alma imortal'
16 - e finalmente surge algo moralmente correto no que tu diz: 'árvore no Éden tinha o conhecimento do BEM E DO MAL, e se uma pessoa sabe o que é o bem e o mal e ela escolhe o mal, será ela CULPADA, pois não estava em estado de ignorância!'
17 - e você pensa que eu digo que o mal no mundo é por causa de deus? Interessante: 'Deus quando faz algo Justo, Ele não estará agindo mal, pois estará agindo com Justiça e Ele NÃO PODE AGIR COM MALDADE pois é PERFEITO!'
18 - Exceto pelos cananeus que deus pediu para matar todos e ainda abrir a bariga das grávidas, deve ser muita bondade e tristeza para os Israelitas: 'Quando Deus castiga, Ele não age mal, pois age com justiça e para o NOSSO BEM, a correção é boa, quando um professor deixa o aluno de castigo, o aluno está errado e a professora com justiça (se o aluno é culpado e o castigo é correto) e isso não será mal, pois é para o bem do aluno! "Eu aos que amo, repreendo e castigo'
Estou indo trabalhar, e pra mim é deus com letra minuscula, pois Deus com Maiúscula, jamais será esse deus que vocês defendem! Vocês precisam usar um malabarismo teológico para justificar as atrocidades em relação a deus. até agora não demonstrou nenhum de seus argumentos, que no momento não passam de falácias!
A resposta Católica acabou com o debate, pois começou a utilizar argumentos emocionais sem evidências bíblicas, olha o que é dito:
1 - Se a pessoa faz algo de errado e não sabe que é errado, ela não pecou, pois foi salva por ignorância
2- Deus não pode fazer nada de imperfeito, incorreto ou errado
3- Lúcifer pecou e escolheu o incorreto, a revolta contra Deus.
4- O mal não existe substancialmente, mas o mal é a ausência do bem.
5 - Lúcifer não agiu corretamente e não agiu de maneira boa, mas pecou por seu orgulho, soberba e rebeldia.
6- Deus É PERFEITO, na Criação Deus não pode criar nada incorreto
7- Primeiro apresente provas para comprovar esse número e em segundo lugar Deus pune os pecadores dessa forma para nos mostrar a gravidade do pecado, e Ele AGE COM JUSTIÇA QUANDO FAZ ISSO! 8- SIM, aceito os ensinamentos dele
9 - Aquilo que é evidente não se pode provar! Sim, Ele É PERFEITO EM TUDO O QUE FAZ, POIS ELE É ONIPOTENTE E NÃO PODE ERRAR, POIS O ERRAR É SINAL DE FRAQUEZA E NÃO DE ONIPOTÊNCIA.
10 - Se Deus fez é porque é o caminho mais justo
11 - O evidente não se prova, o evidente se dispensa as provas! Deus é Perfeito porque |Ele é Deus e não homem, pois o homem é fraco e limitado, mas Deus é Perfeito e Onipotente, Onisciente e Onipresente.
12 - Se Deus puniu uma pessoa com a morte, ou bem mais de uma pessoa, nisso |Ele é JUSTO!
13 - Reveja nos seus argumentos.
14 - Se Deus criou o homem bom, então Deus também criou o homem CORRETAMENTE, pois Deus não faz nada INCORRETO.
15 - A nossa alma é imortal, o nosso corpo é mortal!
16 - .......
17 - Aonde eu te acusei?
18 - Você é soberbo, você não quer admitir que Deus é JUSTO EM TUDO O QUE FAZ! NÃO PASSAM DE FALÁCIAS PORQUE VC NÃO ENTENDEU NADA, você usa uma verborreia tremenda: fala, fala, fala e não fala NADA! EU CREIO NO DEUS UNO EM TRÊS PESSOAS, UMA TRINDADE EM UNIDADE E UNIDADE EM TRINDADE, UM CÍRCULO PERFEITÍSSIMO DE CAPACIDADE INFINITA!
Nenhuma evidência nem mesmo bíblica, percebe que este senhor acreditava na bíblia através da fé, então argumentos e evidências são inúteis. A única maneira de conseguir fazer alguém ver algo e se atingir a pessoa de forma emocional.
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